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En marzo, el periodista Dexter Filkins pasó unos días en la Argentina trabajando en un artículo sobre la muerte del fiscal de la UFI AMIA Alberto Nisman, y entrevistó a la presidenta Cristina Fernández de Kirchner para la revista The New Yorker. La nota se publicó hoy en el semanario estadounidense -que tiene como temas centrales la política, la cultura, la ficción y la no ficción, la poesía y la historieta-. "Hace unos meses recibí un pedido de entrevista de la revista The New Yorker, de USA para hacer una nota aquí en Argentina. Hacía unos días que había vuelto de mi visita de Estado a la República Popular China y el periodista Dexter Filkins vino hasta Olivos donde mantuvimos una extensa charla el día 11 de marzo. Una vez que se encontró en Argentina quiso saber más sobre “el país y sobre los ocho años extraordinarios que han tenido aquí, junto con los años de gobierno de su marido”, escribió la Presidenta en su cuenta de Facebook, donde ayer publicó la transcripción completa de esa charla que duró casi dos horas, junto con el video. 

"El modelo argentino de reconocimiento de los DDHH es inédito"

Para empezar la entrevista, el corresponsal de The New Yorker mencionó los logros de Argentina en los juicios por delitos de lesa humanidad. "Mi revista me mandó aquí para hablar de investigar y escribir sobre la muerte de Alberto Nisman, pero he visto muchas cosas aquí en la Argentina desde que estoy en el país (...) Pero lo que me sorprendió más, creo, lo más extraordinario, fue la manera en que la Argentina ha realmente juzgado a los militares durante la democracia por aquellos delitos cometidos en los 70 y principios de los 80. Y esto no se ha producido casi en ninguna otra parte del mundo. Quería que me hablara un poco de cómo lograron eso. Su marido comenzó con un proceso en que le está hablando a los generales diciendo “Yo no les tengo miedo”, y vi también este momento en la ESMA donde ordenó que se bajaran las fotos", dice el periodista, y arranca con las preguntas. 

Dexter Filkins: Es sorprendente y no tiene precedentes realmente en la región y en el mundo, diría yo, hay muy pocos casos en los que esta gente como los militares han tenido que realmente enfrentar un proceso por lo que han hecho. En los 70 el período fue tan extraordinario y tan violento. Quisiera que me hablara un poco de cómo lo lograron, cómo usted y su marido comenzaron todo el proceso… creo que ahora tienen 500 personas ya en prisión, con más juicios…

CFK: No, más. Hoy aproximadamente hay más de, creo, 500 condenados, más de 1000 personas en prisión y 900 procesados. Y en realidad es un proceso inédito en el mundo, porque en realidad violaciones a los derechos humanos se han cometido en muchos países del mundo, pero que haya sido precisamente el propio país el que juzgue a esos criminales o terroristas de Estado, el único caso que se conoce es la República Argentina, porque por ejemplo los crímenes de la ex Yugoslavia fueron juzgados por cortes internacionales. Sin embargo, el modelo argentino de reconocimiento de los derechos humanos yo creo que es inédito y tenemos mucho orgullo, porque no estamos como le pasa a muchos españoles que están reclamando que las víctimas de la Guerra Civil Española sean juzgados todavía y reclaman en jurisdicciones de otros países, u otros países donde hoy se están violando derechos humanos que reclaman que sean juzgados en otros países. Realmente la Argentina pudo resolver ella misma, la democracia argentina pudo resolver ella misma su tragedia.la democracia argentina pudo resolver ella misma su tragedia.

"La figura de detenido-desaparecido jurídicamente no existía"

Porque fue una tragedia, los años 70, 76 al 83 con el retorno de la democracia fueron una verdadera tragedia. Eso fue una tragedia en cuanto a desaparición de gente, torturas… fíjate vos que la Argentina tiene el triste privilegio de haber incluido la figura e detenido-desaparecido. La figura de detenido-desaparecido jurídicamente no existía y es una figura que se incluye a partir de lo que sucede en la Argentina. Además la Argentina ha tenido un rol muy importante en Naciones Unidas, ha sido miembro fundadora del Consejo de Derechos Humanos de Naciones Unidas, que funciona en Suiza; hemos firmado la Convención Internacional sobre Desaparición Forzada de Personas.

Hoy podemos decir que el mejor equipo de identificación de cadáveres, de antropología forense, es el argentino, que también con la colaboración de un norteamericano, Clyde Snow, que trabajó mucho y formó mucha gente, y hoy por ejemplo está en México trabajando en la identificación de los 43 estudiantes, con lo cual revela que realmente…¿Cómo lo logramos? En realidad, si uno miraba las encuestas como hacen todos los políticos, el tema de derechos humanos era una cuestión reservada casi a un sector o una minoría, las organizaciones de derechos humanos: Madres de Plaza de Mayo, Abuelas de Plaza de Mayo, el CELS, Familiares de Detenidos-Desaparecidos, etcétera, etcétera. Pero era un universo reducido, era el universo de las víctimas, de los familiares de las víctimas o de aquellos que creían que no se podía vivir en una sociedad democrática con asesinos caminando por las calles. Así que Kirchner tomó este tema no como un tema que figurara en la agenda, o en lo que reclamaba entre comillas… y digo “reclamaba” porque hoy todos los políticos en el mundo antes de tomar una decisión o fijar una política miran las encuestas, y Kirchner no hacía eso, Kirchner no miraba las encuestas. Kirchner miraba la historia, miraba las caras de la gente, las caras de las madres, de las abuelas, de los hijos de desaparecidos, de los nietos, en fin. Y eso lo llevó a impulsar, y ser apoyado por el Poder Legislativo y luego por la Corte Suprema de Justicia de la Nación en esta política de declarar la nulidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, y proceder precisamente a inaugurar una etapa democrática en la Argentina. Porque lo anterior era predemocrático.

La anécdota de Néstor Kirchner con Jaques Chirac

Yo voy a contar una anécdota que me tocó vivir a mí acompañándolo a Néstor Kirchner en su primer viaje al exterior en el año 2003. Él había asumido con apenas el 22% de los votos el 25 de mayo de 2003, y creo que fue en julio o agosto, fuimos a una gira a Europa, pasamos por Bruselas, estuvimos creo que en Londres si mal no recuerdo también y luego en España, y también estuvimos en París, en Francia. Gobernaba Jacques Chirac, un hombre que si uno lo tiene que ubicar en un arco ideológico lo coloca a la derecha. Y yo me acuerdo que lo acompañé a la audiencia con Jacques Chirac y el Presidente, en un momento dado, luego de los saludos protocolares de rigor y demás, le dice a Kirchner: “Sabe, Presidente, tengo que decirle algo: la sociedad francesa no puede entender que quienes asesinaron, torturaron y desaparecieron gente en la dictadura –concretamente las monjas francesas, que era una causa en Francia muy fuerte–, estén libres, en la calle, por imperio de leyes que ustedes aprobaron y que no reciban ningún tipo de castigos. Es algo que la sociedad francesa no entiende ni muchos menos aún acepta”. Y yo me acuerdo que Néstor lo miró fijamente y le dijo “Eso va a cambiar”.

"El proceso de los argentinos nos hizo ingresar definitivamente en la democracia"

Mi sensación fue una de profunda vergüenza, porque yo soy una persona que me gusta responder siempre y tener una respuesta para todo, y la verdad que cuando te preguntan eso no tenés respuesta, te da mucha vergüenza. Sentí mucha vergüenza. Y por eso creo que nuestro proceso, el proceso de los argentinos nos hizo ingresar definitivamente en la democracia. ¿Por qué dijo yo que nos hizo ingresar definitivamente en la democracia? Porque era absolutamente pre democrático una sociedad que había sancionado leyes que exculpaban a quienes habían producido el terrorismo de Estado.

"Acá lo grave era que nadie había huido"

A ver: un tribunal puede escaparse y no ser aprehendido por la ley, puede pasar acá, en cualquier parte. De hecho, muchos nazis huyeron y no pudieron ser condenados. Pero acá lo grave no era que nadie había huido, al contrario: las instituciones de la democracia, el Parlamento, el Poder Ejecutivo y la Justicia, habían digamos construido leyes como la de Obediencia Debida y Punto Final que impedían que fueran juzgados. Esto era también inédito, porque por eso lo que pasó después fue también inédito, porque no había ningún lugar en el mundo en que un Parlamento dijera “No, vos si torturaste, desapareciste, violaste, mataste, lo hacías por obediencia debida, okey, está todo bien contigo, puedes caminar por la calle, puedes sentarte a comer, tienes libertad”.

La "mentira piadosa"

Cuando él (Néstor)  era candidato le vinieron a decir que la Suprema Corte de Justicia de entonces estaba dispuesta a dictar la constitucionalidad, o sea a dictar la legalidad… porque estaba en discusión, o sea, había sido declarada inconstitucional en jueces inferiores las dos leyes, y que la Suprema Corte de Justicia estaba dispuesta a decretar la constitucionalidad de ambas leyes y por lo tanto clausurar el proceso de revisión de cualquier tipo de conducta sobre el terrorismo de Estado. Y Kirchner dijo que no, que no lo hicieran, que por favor esperaran que él fuera presidente, porque, bueno, eso le parecía que podía ir a un rédito político y lo quería hacer él. En realidad fue una mentira piadosa, porque él siempre tuvo la idea, la convicción, y yo creo que el compromiso y la responsabilidad, porque, a ver, uno puede decidir sobre su vida, pero no puede siendo gobernante decidir sobre la vida que perdieron los demás y mucho menos sobre el dolor de las víctimas y de los familiares, y decir “Bueno, en pos de la reconciliación yo te perdono”. ¿Y cómo voy a perdonar yo a alguien que no fue el que mató a mi hijo sino el que mató a un hijo tuyo, o a tu padre, o a tu madre? En todo caso el único que puede perdonarlo sos vos, que sos la víctima de tu hermano desaparecido, de tu hijo desaparecido, de tu padre desaparecido. ¿Pero yo, Presidenta, en nombre tuyo y de tu dolor decir “Los perdono a todos”? Me parece demasiada omnipotencia. No. Nunca estuvimos de acuerdo con eso".

AMIA: “Igual que hace 21 años sin condenados, sin detenidos”

Durante la entrevista, la Presidenta señaló que a lo largo de su participación en la comisión bicameral -creada para analizar la investigación del atentado-, se fueron marcando las deficiencias de la pesquisa. A tal punto que ella misma advirtió que el expediente no soportaría un juicio oral por sus irregularidades. Cristina calificó como “un escándalo” lo ocurrido con la investigación del atentado terrorista al que se refirió como el más importante en suelo argentino y que fue “contra la Argentina, en el que murieron argentinos que profesaban la fe judía y otros que no”.

Para graficar las deficiencias de la investigación, la Presidenta puso como ejemplo lo ocurrido con la detención a pedido del juez Galeano en Inglaterra del ex embajador iraní en Argentina, Hadi Soleimanpour, quien fue liberado luego de que en el Reino Unido se analizaran las pruebas presentadas por el juez Galeano. “De acuerdo a los ingleses esas pruebas no valían”, explicó.

En relación a las críticas sobre el Memorandum de Entendimiento firmado, Cristina explicó que “el comercio con Irán decreció después de la firma, nosotros crudo iraní no necesitamos porque no nos sirve en nuestras refinerías, o sea que el intercambio comercial es una cosa comprobable, tan verificable como lo que yo le decía anteriormente. Lo que yo digo es que no tenemos que ser hipócritas”.

El sentido del Memorándum con Irán

Además, se refirió al sentido del Memorandum: “Si no hubiera sido declarado inconstitucional por la justicia argentina nosotros estaríamos en condiciones de exigirles ya a los iraníes en Naciones Unidas que cumplan lo que firmaron, que cumplan con el acuerdo de la Comisión de la Verdad integrada por 7 juristas de renombre internacional, que cumplan con la posibilidad que el juez argentino se traslade a Teherán porque éste era el objetivo fundamental, que el juez Canicoba Corral pueda ir a tomarles declaraciones a los iraníes a Teherán, porque una vez que les toma declaración a los iraníes en Teherán el juicio puede seguir su marcha, pueden ser procesados, se pueden presentar pruebas. Ahora estamos exactamente igual que hace 21 años sin condenados, sin detenidos”.

En relación a la responsabilidad del Gobierno iraní en el atentado, Cristina dijo que “de acuerdo a lo que dice la justicia argentina tengo que decir que sí”, y que por eso se firmó el acuerdo. “De cualquier manera tenemos que decir una cosa, en mi país nadie es culpable hasta que no es condenado por sentencia firme, pero obviamente pienso que Irán tuvo que ver, si no por qué como Presidenta voy a estar pidiendo que extraditen”.

Las deudas soberanas

La jefa de Estado aseguró que existe un “modelo argentino” en materia económica. “En Naciones Unidas hemos logrado algo inédito: luego de un debate en el que contamos con el apoyo del G77+China, hoy se está discutiendo en Naciones Unidas poder aprobar para la próxima Asamblea un tratado sobre reestructuración de deuda soberana”, señaló.

“Uno de los principales problemas que tiene el mundo, fundamentalmente Europa, es sus deudas soberanas. Estados Unidos por supuesto es el que más debe en el mundo, pero como es el que tiene la maquinita de hacer dólares no tiene ese problema. Traslada sus problemas, su inflación, hacia el exterior. Todos me dicen: ‘La inflación’, ‘no la inflación’, pero el billete de 100 dólares sigue siendo el mismo billete de 100 dólares y no lo van a modificar nunca”, dijo.

"La Argentina fue mucho más justa con sus acreedores"

Además, dio detalles sobre su visión de la crisis de 2008, que terminó con la casa Lehman Brothers. “No es una crisis que comience únicamente por tasas de interés o subprime de las hipotecas. Se debe fundamentalmente a la reconversión del sistema financiero internacional, que acá en la Argentina empezó con la dictadura, cuando se reforma la Ley de Entidades Financieras, y que luego se consolida en la década de los noventa, cuando los bancos comerciales, que eran meros intermediarios para que el capital pudieran producir bienes y servicios, se convierten en banca de inversión y en los derivados financieros. Si tomamos el modelo de quiebra de la Enron, evidentemente la Argentina fue mucho más justa con sus acreedores que lo que fue la Enron con sus acreedores, que eran los ciudadanos en su gran mayoría norteamericanos”, afirmó.

La entrevista completa puede leerse acá. 

JC/PW/MEL